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Levino Petrosemolo, Pierluigi Ciocca, Francesco Karrer, Filippo Satta, Discorso a quattro sugli investimenti pubblici

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KARRER
Ti riferisci alla costruzione del famoso “monte progetti”. Non credo che questa strada sia praticabile se non esiste quel disegno del territorio di cui dicevo prima.
Il che significa capacità di “territorializzare” la domanda pubblica, anche programmaticamente e non solo come risposta a domande pregresse o a domande contingenti.
La contestualità tra pianificazione, programmazione e progettazione è molto difficile.
In specie da quando gli «usi» sono divenuti molto mutevoli; di fatto, prevalendo sugli assetti.
Non tutto quello che un tempo ritenevamo «strutturante», oggi possiamo considerarlo ancora tale. Tanto più non lo sarà in futuro. E’ questo il tema dell’infrastrutturazione spaziale e a-spaziale del territorio. La dimensione fisica rimane, ma la spazialità delle infrastrutture è fortemente modificata.
Non a caso, per un certo periodo, abbiamo parlato – più che realizzato -, di “infostrutture”.

PETROSEMOLO
Franco, un tema caro al nostro Prof. Satta è il nodo della Conferenza dei Servizi. Secondo te si può “redimere” uno strumento che era nato per costituire una specie di “stati generali pubblici decisionali e tombali” di uno specifico progetto/piano/programma, e quindi snellire le procedure, e che ben presto si è rivelato uno dei maggiori responsabili della inefficienza della PA nell’avanzamento di un investimento?

KARRER
Proprio Filippo ha messo in evidenza i limiti strutturali della conferenza dei servizi in un sistema ad atto amministrativo quale è l’Italia. La conferenza, come le intese, gli accordi, ecc., sono strumenti di “governance”. E la “governance” (in specie quando non c’è un forte «governement»), rischia di essere solo una – un’altra –  retorica.
Personalmente ritengo che la “cooperazione gerarchica” sia maggiormente nella fisiologia del sistema decisionale italiano. Ma anche per questa occorre una qualche esplicitazione accettata della famosa “gerarchia degli interessi” e delle conseguenti forme di disciplina.
La gerarchia degli interessi è stata terremotata, un po’ per l’emergere di “nuovi” interessi – l’ambiente, ad esempio-, ma anche a causa della collocazione dei poteri/ responsabilità di questi interessi. Non siano ancora riusciti a trovare il giusto equilibrio.
E non mi riferisco solo ai profili costituzionali ed istituzionali del problema. Mi riferisco, consapevole che da questi di ordine generali tutto dipende, anche a quelli più minuti.
Quelli che chi pianifica, programma o progetta, incontra in ogni momento.
Tanto più, quando – il caso l’Italia lo dimostra-, a monte non c’è, una esplicita politica di settore o, per dirla come l’intendono in Francia ad esempio, uno “schema nazionale dei servizi collettivi”.

PETROSEMOLO
A tuo parere ha pesato il decentramento amministrativo, in particolare con le Regioni, per complicare anziché snellire la macchina pubblica e divorare ingenti risorse pubbliche senza produrre altrettanto?
In effetti nell’ambito della spesa corrente gli enti locali pesano per il 50% per quello che riguarda gli stipendi, mica poco, soprattutto in rapporto a quello che producono, e soprattutto in rapporto alla frizione, o meglio alla zavorra, che provoca la loro presenza rispetto a temi strategici, come la sanità, le opere strategiche nazionali, l’assetto idrogeologico, il recepimento delle direttive europee e la loro traduzione “univoca” in norme sul territorio, ecc.

KARRER
E’ indubbio che l’aumento di soggetti decisori abbia appesantito il processo decisionale, tanto più con un quadro delle competenze non ben definito.
Ritengo che la conflittualità stato-regioni – che c’è stata -, abbia costituito anche un alibi al sistema di presa delle decisioni. Ho letto recentemente che ancora continua malgrado che da tempo manchino “occasioni” significative: che il conflitto interistituzionale sia da considerarsi fisiologico?
Quando si è voluto però, si è saputo superarli i conflitti. Magari con un aumento dei costi. Un problema che ha riguardato anche la questione delle cosiddette compensazioni: è stato necessario stabilirne l’entità max percentualmente in rapporto al costo delle opere!
Malgrado che fosse stato segnalato già ai tempi dell’introduzione della Via – oramai oltre trenta anni -, si è preferita questa strada a quella della “tipologizzazione” delle opere compensative. Si è dimenticato che queste non possono non essere «in link» con le opere. Altrimenti si rischia di snaturare il senso della compensazione.
Del resto, più volte la Corte Costituzionale ha richiamato la necessità insuperabile delle intese. Molte materie non sono divisibili, quindi ripartibili. Solo nella unitarietà, anche dei decisori, possono essere decise.

PETROSEMOLO
secondo te c’è qualcosa che ragionevolmente dovrebbe essere riportato in seno allo Stato, centralizzato?

KARRER
In un assetto regionalistico, quasi federale, allo stato centrale spetta soprattutto di dovere definire le politiche nazionali, i piani, e i programmi. L’onere dell’ultimo anello della catena decisionale ottima – la progettazione – può essere di competenza delle regioni.
Ovvio che bisogna accompagnare la sequenza decisionale con una adeguata previsione/ripartizione delle risorse finanziarie.
Per fare ciò occorre rivisitare la questione dei «costi standard» che deve essere oggetto di studi molto approfonditi. Ed occorre il coinvolgimento dei territori locali nel sostenere la spesa delle opere.
Ma alla base di tutto ciò occorre fare quello che io definisco il «riaccreditamento culturale» dell’opera pubblica.
Che significa soprattutto «fiducia» in chi la propone, che, ovviamente, deve saperla meritare.

PETROSEMOLO
come superare l’impasse provocata dalla mancanza di concertazione tra gli stakeholders, la PA e gli imprenditori, cioè l’opposizione sistematica che si fa ad ogni nuovo progetto infrastrutturale o edilizio?

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